ד״ר מעיין סודאי: קסטר סמאניה, דוטי צ'נג והקריטריונים להבחנה מגדרית על בסיס טסטסטורון

שם: ד"ר מעיין סודאי

אוניברסיטה: חיפה

תפקיד: חוקרת בפקולטה למשפטים והתוכנית

ללימודי נשים ומגדר

רקע

אני חוקרת בפקולטה למשפטים ובתוכנית ללימודי נשים ומגדר באוניברסיטת חיפה. הקשר שלי לספורט כחוקרת הוא מקרי בהחלט. אמנם בתור נערה וילדה כן עסקתי בספורט תחרותי – בקרטה (יש לי אפילו כמה גביעים בבית שהם מקור גאווה מאוד גדול בשבילי שאני מראה לילדים שלי שוב ושוב). אבל מעבר לזה הדרכים שלי לא הצטלבו עם ספורט בצורה מקצועית בשום שלב עד לאחרונה.

זה בין היתר מה שאני חוקרת - כיצד עושים רגולציה או מתייחסים לאנשים שמביעים או שמציגים מופעים שונים מהנורמה מבחינת המין. אני חושבת שזו הזדמנות לשאול שאלות רחבות יותר על בכלל מה זה גברים ונשים ומה זה גבריות ונשיות. מה זה אומר עלינו כחברה? למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו נותנים יחס שונה וזכויות וחובות מסוימות לגברים ונשים? מה אנחנו מנסים להשיג בזה?

זה בין היתר מה שאני חוקרת - כיצד עושים רגולציה או מתייחסים לאנשים שמביעים או שמציגים מופעים שונים מהנורמה מבחינת המין. אני חושבת שזו הזדמנות לשאול שאלות רחבות יותר על בכלל מה זה גברים ונשים ומה זה גבריות ונשיות. מה זה אומר עלינו כחברה? למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו נותנים יחס שונה וזכויות וחובות מסוימות לגברים ונשים? מה אנחנו מנסים להשיג בזה?

תחום המחקר

אחד מנושאי המחקר שלי בדוקטורט היה הרגולציה של אנשים שנולדים עם מין לא ברור - אינטרסקס. זה מצב שהוא אמנם לא נפוץ אבל גם אינו נדיר כפי שחושבים, מאחר והמין הוא דבר מורכב מבחינה ביולוגית. יש כל מיני אינדיקציות למין - הורמונים, כרומוזומים, אברי מין, סימני מין משניים וכן הלאה. אנחנו מצפים ומצפות שכל הדברים שהזכרתי יהיו מסונכרנים – למשל שלאשה יהיה רחם, ופות ואסטרוגן בגוף, וכן הלאה. אבל הרבה פעמים כל ההבחנה בין גברים ונשים במדדים האלה היא לא חד משמעית ומאחר וכל מערכת והמשפט והתרבות שלנו מבוססת על ההנחה שיש הבדלים מאוד ברורים בין גברים לנשים, המקרים האלה יוצרים בלגאן במערכת. וזה בין היתר מה שאני חוקרת - כיצד עושים רגולציה או מתייחסים לאנשים שמביעים או שמציגים מופעים שונים מהנורמה מבחינת המין. אני חושבת שזו הזדמנות לשאול שאלות רחבות יותר על בכלל מה זה גברים ונשים ומה זה גבריות ונשיות. מה זה אומר עלינו כחברה? למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו נותנים יחס שונה וזכויות וחובות מסוימות לגברים ונשים? מה אנחנו מנסים להשיג בזה?

שיטת המחקר

אני חוקרת את המשפט, ואת האופן שבו ידע מדעי מתפקד בהקשרים משפטיים בין אם מדובר ברגולציה, פסיקה או חקיקה ותקנות. הנושא של הבחנה בין גברים ונשים הוא מאוד משמעותי במשפט, וזירה שבה ידע מדעי ורפואי מקבל משקל משמעותי. המקום הראשוני שהתחלתי ממנו את המחקר היה בכלל לבדוק את הביקורת של אנשים אינטרסקס כלפי הנורמה הרפואית לשייך תינוקות עם מין לא ברור לאחד המינים, זכר או נקבה, באמצעות טיפולים הורמונליים וניתוחים קוסמטיים באברי המין. שם למעשה, אנשים אינטרסקס איתגרו את הידע הרפואי והמדעי אודותיהם. צריך לזכור שלפרוצדורות כאלו יכולות להיות השלכות מאוד קשות - עיקור, איבוד היכולת ליהנות מיחסי מין, מראה אסתטי, וגם השאלה של האם כשיגדלו, אותם אנשים יזדהו עם המין והמגדר שבחרו עבורם. בדוקטורט חקרתי בין היתר את המאבק המשפטי של תנועת האינטרסקס להילחם באותו נוהל הרפואי באמצעות המשפט והחוק הבינלאומי, ותוך כדי המחקר שלי עלתה לכותרות הפרשה של האצניות קסטר סמניה ודוטי צ'אנד. אני חושבת שכשהסוגיה הזו הגיעה לעולם הספורט, השאלות של החלוקה בין גברים לנשים התעצמו והחלו לתפוס מקום מרכזי. כי הספורט הוא למעשה אחת הדוגמאות או המבצר האחרון שבו הכי לגיטימי להבחין בין גברים לנשים בלי שזה יעורר ביקורת. ההנחה הכמעט לא שנויה במחלוקת שיש הבדלים פיזיים בין גברים לנשים היא הבסיס וההצדקה המרכזית להפרדה בין בנים ובנות בספורט.

אני חושבת שכשהסוגיה הזו הגיעה לעולם הספורט, השאלות של החלוקה בין גברים לנשים התעצמו והחלו לתפוס מקום מרכזי. כי הספורט הוא למעשה אחת הדוגמאות או המבצר האחרון שבו הכי לגיטימי להבחין בין גברים לנשים בלי שזה יעורר ביקורת. ההנחה הכמעט לא שנויה במחלוקת שיש הבדלים פיזיים בין גברים לנשים היא הבסיס וההצדקה המרכזית להפרדה בין בנים ובנות בספורט.

אנחנו רואות ורואים שבהרבה מקומות, אם זה בצבא ואם זה בעבודות מסוימות שנחשבות מאוד גבריות, נשים נכנסות יותר ויותר למקומות האלה ולזירות האלה ודורשות שההגבלות יוסרו. נשים אמנם הורשו להתחרות באולימפיאדה החל מתחילת המאה העשרים, אך לרוב רק במקצים משלהן ובמסגרת משלהן. ברגע שמאיימים להסיר את החומות האלה שבין גברים ונשים בספורט, יש פה קריאת תיגר על היכולת להצדיק הפרדה בין גברים ונשים כמעט בכל תחום בחיים.

הרקע לחלוקה מגדרית על בסיס רמות טסטוסטרון- כיצד המקרים של קסטר סמניה ודוטי צ'אנד השפיעו על היחס של הועד האולימפי לאנשים אינטרסקס?

קסטר סמאניה, דוטי צ'נג והקריטריונים להבחנה מגדרית על בסיס טסטסטורון

הפרשות של קסטר סמניה ודוטי צ'אנד היוו למעשה את הטריגר ליצירת הקריטריונים להבחנה בין נשים וגברים בספורט על בסיס רמת הטסטוסטרון שלהם/ן. הראשונה, קסטר סמניה היא אצנית דרום אפריקאית שב-2009 הצליחה מאוד באליפות העולם. בעקבות ההישגים יוצאי הדופן שלה והקפיצה המשמעותית ביכולות שלה לעומת נשים אחרות, עלו חשדות שהיא אולי לא אישה. במסגרת אותן חשדות עשו לה בדיקות שהתוצאות שלהן לא נחשפו בצורה פומבית, אבל כן נודע שהותר לה לשמור על המדליות שלה. אך מעתה והלאה היא בעצם הושעתה והוחזרה למשחקים לסירוגין. במקביל, באותה התקופה, ארגון האתלטיקה העולמי עבד על יצירה של תקנות שיאפשרו לו להתמודד עם נשים עם טסטוסטרון גבוה, כשלפחות לפי הדיווחים בתקשורת, טסטוסטרון גבוה היה הממצא החריג שמצאו אצל סמניה. בשנת 2011 ארגון האתלטיקה העולמי פרסם את מה שקראתי לו "כלל הטסטוסטרון" - כלל שקבע שכל אישה שיש לה רמות טסטוסטרון מעל 10 ננו-מול, לא תוכל להתחרות במקצה הנשים אלא אם כן היא תעבור הליך רפואי של ויסות של רמות הטסטוסטרון שלה תקופה מסוימת לפני ובזמן התחרות.

באותה תקופה הייתה בהודו אצנית נוספת בשם דוטי צ'אנד, שבשנת 2014 קיבלה אף היא מכתב מארגון האתלטיקה העולמי שקבע שעקב ממצאי הבדיקות שעברה, היא לא תוכל להמשיך להתחרות במקצה הנשים, אלא אם כן תסכים לעבור תהליכים שיווסתו את רמות הטסטוסטרון שלה.

צ'אנד החליטה שהיא אינה מקבלת את הדרישה הזו, ותבעה את איגוד האתלטיקה בבית הדין הבינלאומי לבוררות בספורט. בית הדין אמר לאיגוד האתלטיקה, שהוא לא הציג ראיות שמוכיחות שרמות טסטוסטרון טבעיות נותנות יתרון תחרותי במידה כזו או אחרת. כלומר, המחקרים שהם הביאו הראו שטסטוסטרון שנלקח כתוסף חיצוני מספק יתרון תחרותי, אך לא מדובר על טסטוסטרון טבעי. בנוסף גם לךא הוצגה הוכחה לגבי קנה המידה של ההשפעה. כלומר על מנת שיוכלו לכפות על מישהי לעבור סוג כזה של טיפולים, היתרון שהיא מקבלת צריך להיות משמעותי במידה כזו שהוא לא מותיר סיכוי למתחרות האחרות. ואיגוד האתלטיקה לא הוכיח שקיים יתרון כזה.

בעקבות הדרישה לראיות יצא מחקר מטעם איגוד האתלטיקה, שבחן מעל 2000 ספורטאים וספורטאיות ובדק את הקשר בין רמות טסטוסטרון גבוהות טבעיות והצלחה בענפי ספורט שונים. אותו מחקר מצא איזשהו יתרון לא מאוד משמעותי, אבל זה היה מספיק עבורם. המאמר הזה ספג הרבה ביקורת, בין היתר על המודלים של החישובים הסטטיסטים שהם בחרו לעשות בהם שימוש. היה נראה שבתוך התוצאה המובהקת ביותר, הדבר הכי טוב שעלה בידי חוקרים להראות, היה ייחוס של פער של בין אחוז ושלושת רבעי לארבעה וחצי אחוזים בחמישה ענפים בלבד.

למרות זאת, אותו מחקר שימש כבסיס לכלל טסטוסטרון חדש שאיגוד האתלטיקה קבע ב-2018 . כלל שהחמיר את הקריטריונים לחריגה ברמות הטסטוסטרון באופן כזה, שמספיק שמי שהיה לה יותר מ-5 ננו-מול לא הורשתה להתחרות עם נשים [קודם זה היה 10 ננו-מול כאמור]. קסטר סמניה ערערה על ההחלטה והערעור שלה נדחה. היא פנתה לבית הדין הפדראלי שדחה את העתירה גם כן, ולאחרונה דווח שהיא הגישה עתירה לבין הדין האירופי לזכויות אדם. כלומר זה כבר עבר מתחום הספורט לתחום של זכויות אדם, ומעניין לראות אם השיקולים ישתנו.

החלטה רפואית או חברתית? אלטרנטיבות לחלוקה על בסיס מין

במאמר שלי נגעתי גם בנושא של אלטרנטיבות לחלוקה על בסיס מין. הטענה שלי היא שאם אנחנו רציניים לגבי העניין של יתרונות ביולוגיים, אז למה לעצור בנשים וגברים? בואו ניקח את המודל של הפראלימפיקס למשל ונחשוב על זה ככה. נראה אילו תכונות מעניקות אילו יתרונות. אפשר לחשוב על כל מיני דברים שיכולים לעזור לנו כמו מסת שריר, סיבולת לב-ריאה, גובה, BMI. וגם אז יכול להיות שחלק מהיתרונות יתאימו לחלק מהענפים ויהוו חסרונות בענפים אחרים. אז אפשר לחשוב על המון המון דרכים לחשב יתרונות מולדים ולחלק לפיהם את תחרויות הספורט. אנחנו רואות שבפראלימפיקס שיכללו את זה לרמה מאוד גבוהה של ניקוד והתאמה בין מאפיינים גופניים לסוג הספורט. אני לא אומרת שזה בהכרח דבר טוב ורצוי, אבל זה רק כדי להראות כיצד ההחלטה לגבי החלוקה היא לא משהו שמונחת מלמעלה אלא בחירה שאנחנו בוחרים כחברה. לא ברור למה מתוך מגוון המאפיינים שמעניקים יתרונות, הבחירה היא להתייחס דווקא למגדר או לרמות טסטוסטרון בגוף.

בהרצאה שלך דיברת על כך שאת הנשים בודקים באופן כמעט אובססיבי על מנת לוודא שהן עומדות בעקרונות ההפרדה בין גברים לנשים, אך כלפי הגברים אין נסיון דומה לודא שאין להם יתרון פיזי חריג. מדוע זה כך לדעתך?

אחת הטענות שהספורטאיות מעלות היא שיש פה אפליה של נשים באופן ספציפי, כי אצל גברים אנחנו לא רואים שמנסים לזקק ולבחון איזה תכונות טבעיות חריגות יש לספורטאים מסוימים בעוד שאצל נשים הם מודדים את זה.

למרות שמקפידים כל הזמן לומר שלא מדובר בחקירה מוסרית על רמאות, המונחים שמשתמשים בהם והמסגרת היא מסגרת חקירה של הונאה. מתייחסים אליהן כמי שמסתננות במרמה לתחרויות הנשים. כי מבחינתם טסטוסטרון גבוה לא יכול להיות תכונה של נשים.

מעניין לבחון איך בכלל מגיעה אישה להיבחן, הרי הם לא בודקים את כל הנשים. בדרך כלל זה עולה כאשר ספורטאית מתחרה או מישהו אחר מעלים חשד שספורטאית מסוימת היא עם רמות טסטוסטרון גבוהות, והנשים שיעוררו את החשד הזה הן לרוב נשים שהן מצליחות מאוד כמו קסטר סמינה ודוטי צ'אנד. נשים שחוששים מהן והן מאיימות. ואז נפתחת בעצם חקירה, ממש חקירה עם כל השלבים והראיות וההכרעה. הטרמינולוגיה היא ממש טרמינולוגיה של הונאה ושל חקירה וחשד. למרות העובדה שבסך הכל מדובר בטסטוסטרון טבעי ולא בלקיחה של חומרים אסורים. ואז גם מגיע העונש. זה אמנם לא נקרא עונש באפן רשמי, אבל זה בעצם תנאים שמחייבים אותן לעמוד בהם אחרת הן לא תוכלנה להתחרות. אז למרות שמקפידים כל הזמן לומר שלא מדובר בחקירה מוסרית על רמאות, המונחים שמשתמשים בהם והמסגרת היא מסגרת חקירה של הונאה. מתייחסים אליהן כמי שמסתננות במרמה לתחרויות הנשים. כי מבחינתם טסטוסטרון גבוה לא יכול להיות תכונה של נשים. הפחד הזה מהונאה מהדהד חששות מוכרים מהקשרים אחרים שגבר יכנס למתחם נשי סגור, שצריך להגן על הפרטיות והמשאבים של נשים מפני חדירה של גברים במסווה או בתחפושת. המקרה ההפוך לא כל כך מפחיד אותנו תרבותית, האמת שההפך אם כבר, ייצוגים תרבותיים של אישה שמתחזה לגבר כדי ליהנות מפריבילגיות של גברים או לשמש בתפקידים גבריים מתקבלת בהומור ואפילו בהערכה.

או הישגים מאוד טובים...

או הישגים מאוד טובים נכון. אחת הטענות להצדקה של כל התהליך הזה, היא שהם עושים את זה כדי לא לפגוע במוטיבציה של ספורטאיות אחרות, שלא יחששו שאין להן סיכוי להגיע למקומות הראשונים. שזה תמיד הצחיק אותי - כלומר מה זה אומר "לא לפגוע במוטיבציה?" האם נשים יפסיקו להתחרות ולהתאמן בגלל שיש מישהי עם יתרון משמעותי עליהן? אני לא שומעת שטיעון כזה מושמע על גברים, שאם יש מישהו עם יתרון מאוד גבוה או מאוד חזק וכו', זה מוריד את המוטיבציה למתחרים אחרים? יש פה מוסר כפול. חבר שאל אותי – "אם יבוא גבר עם רמות טסטוסטרון נמוכות, האם ארגון האתלטיקה העולמי ירשה לו להתחרות?" ואמרתי שזו שאלה מעולה, כי לכאורה אין לו יתרון תחרותי גבוה משל הנשים והוא אמור להיות מסוגל להתחרות איתן. אם אנחנו באמת רציניים לגבי הקריטריון של ההורמונים, אז נורא מעניין מה ארגון האתלטיקה העולמי היה עונה על זה.

אבל משהו אומר לי שזה לא יעבוד. השאלה היא מה משרת את מה ובעייני כלל הטסטוסטרון משרת את ההפרדה המגדרית בין נשים לדברים, שמה שמחזיק אותה זה הרבה תפיסות תרבותיות שמחפשות איזשהו קריטריון ביולוגי מספיק חזק לעמוד על הכתפיים שלו וכרגע זה הטסטוסטרון, למרות שלפי הממצאים גם הטסטוסטרון הוא לא קריטריון מספיק חזק.

בסופו של דבר ההפרדה המגדרית היא סקאלה שהאדם יצר. היא מבוססת במידה רבה על האופן שבו אנו בוחרים להגדיר מה זה נשים ומה זה גברים ועל מה להסתכל. אני באפן אישי חושבת שהשאלה היא "למה אנחנו צריכים להגדיר את זה?" ואז לנסות לבסס את ההבחנה שלנו או ליצר קשר הגיוני בין המטרה שבגללה אנחנו מבחינים לבין הקריטריון שאנחנו מבחינים על בסיסו. אם בספורט אנחנו רוצים להגיע להוגנות, והמטרה היא שתיהיה לנשים הזדמנות שווה להגיע למקומות ראשונים, אז צריך לבחון באמת אלו קריטריונים יכולים להביא אותנו למטרה הזו. שוב, אנחנו לא יכולים להעמיד את כל ההוגנות על קריטריון אחד. אנחנו יכולים לראות רשימה של דברים שיכולים להוות יתרון, ולהוות יתרון שונה למקצועות ספורט שונים.

ההפרדה בין המינים בספורט היא סקאלה דינמית – בעבר המשרד עצמו פיקח בצורה שונה והסתכל על כרומוזומים ואח"כ החליט שלא ודווקא הורמונים זה משהו שצריך להסתכל עליו. וגם מחוץ לספורט - אם אנחנו מדברים על הפרדה בשירותים לאנשים בכלל לא איכפת מה הכרומוזומים וההורמונים שיש לך, איכפת להם איך נראים איברי המין שלך ועוד. הניסיון ליצר הבחנה הרמטית בין נשים וגברים הוא לא נגמר לא בהורמונים ולא בכרומוזומים. המדע פורח בתחום הזה. מדברים על מוח נשי ומוח גברי ועל המין אפילו בתא בתאי העור. האם יש תא של נשים ותא של גברים. למדע הזה יש שוק. והוא וכל המחקרים האלה הם בסופו של דבר מזינים את המדיניות של הפרדה בין המינים. ויש גם חוקרות שעושות עבודה חשובה והולכות דווקא נגד האורתודקוסיה, שעושות מחקרים גם בעולם וגם בארץ. ד"ר דפנה יואל מאוניברסיטת ת"א [שחוקרת הבדלים במוח בין נשים וגברים] היא בהחלט אחת הבולטות שעושה את זה בהקשר של המוח.

בהקשר הזה, אחד המאבקים המרכזיים של אנשי האינטרסקס הוא שלא יגדירו את המצב שלהם/ן כפתולוגי, או כמצב רפואי לא תקין. אפילו במחקר שעשו בוועד האולימפי, כשמצאו נשים עם רמות טסטוסטרון גבוהות מעל הממוצע או מעל הטווח שהם הגדירו כנורמלי, הם הורידו אותן מהמחקר מאחר והגדירו את זה כמצב רפואי פתולוגי, לא תקין, שזה לא של נשים, ולכן לא החשיבו את זה. זה בעצם היה סטנדרט שמאשרר את עצמו. הטענה של הרבה אנשים אינטרסקס היא שחוסר ההתאמה שלהן להגדרה של גברים או לנשים הוא עניין תרבותי, שהם יכולים לטפל בו מול מערכת הבריאות בצורה אינדיבידואלית, ולא בעיה בריאותית שמצדיקה התערבות רפואית כפויה וכוללנית.

אגב, זו בדיוק הנקודה שדוטי צ'אנד ניסתה להעביר לאיגוד האתלטיקה. היא כותבת להם: "אני לא מרגישה חולה, להיפך, אני אצנית אתלטית אולימפית מאוד מצליחה בחיים, בריאה, בלי שום בעיות רפואיות ואני לא רוצה לשנות את איך שהגוף שלי עובד, כי זה פשוט יפגע בי ובעיסוקים שלי. אין לי בעיה פתולוגית, אני בריאה", אבל עבורם הטענה שלה אינה מקובלת . מבחינתם אישה עם טסטוסטרון גבוה זו בעיה רפואית ולא תכונה.

העתיד תקרת הזכוכית- האם היתרון הביולוגי יכול להישבר?

בעצם מציבים פה גבול עליון לנשים בזמן שלגברים לא מציבים גבול דומה. ייתכן למשל שהאצן או השחיין הכי טוב יש לו איזשהו יתרון גם מולד וזה בסדר גמור ואף אחד לא אמר אהה בגלל שיש לך יותר טסטוסטרון, יותר מסת שריר או סיבים כאלה ואחרים אז אתה צריך לא להתחרות כי אתה הכי טוב בעולם. אבל לנשים מציבים סוג של תקרת זכוכית שהן לא יכולות לעבור. כי אם הן שוברות את הגבול העליון של הנשים, מונעים מהן להתחרות בקטגוריה של נשים.

המתנגדים לכך שספורטאיות עם טסטוסטרון גבוה יתחרו מול נשים, מתבססים על איזו הנחה שקיימת בתחום, האומרת שהספורטאי הטוב ביותר, תמיד ינצח את הספורטאית הטובה ביותר. זאת אומרת שהאישה הטובה ביותר לעולם לא תוכל לנצח את הגבר הטוב ביותר, ולכן יש טעם להפריד נשים ומגברים ולשים תקרת זכוכית אצל הנשים כי אחרת אישה, גם הטובה ביותר, לעולם לא תוכל לזכות במקום הראשון.

יחד עם זאת, אני חושבת שיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים ופשוט מניחים. אני חושבת שאמנם יש הרבה תחומים שבהם כנראה למאפיינים ביולוגים יש יתרון ואנחנו נמשיך לראות שם שליטה דומיננטית של גברים, אבל מצד שני יכול להיות שיש גם הרבה ענפי ספורט אחרים,שבהם נהיה מופתעות לראות בעתיד ייצוג מעורב ואולי אפילו נשי במקומות הראשונים. יכול להיות שנגלה שהרבה מהפערים בין נשים לגברים נובעים לאו-דווקא מהבדלים ביולוגיים, אלא מפערים שנובעים מחוסר השקעה הולמת במשאבים, ומהיעדר חינוך וטיפוח לספורט בקרב בנות.

אנחנו רואים שתמיד יש איזשהו רציונל של הגנה שמצדיק את ההפרדה. והרבה פעמים השאלה היא- היכן עובר הגבול הדק בין הגנה לאפליה? זה עניין של נקודת מבט. אם מתייחסים לנשים כיצורים אוטונומיים שיודעים להחליט עבור עצמם, מה מסוכן להן ומה לא, אז לכאורה אין צורך בהגנה, ואפשר להשאיר את זה להחלטה אינדיבידואלית. ההבדל בין הפליה והגנה היא שרירותית במידה כלשהי. נסתכל על גברים למשל, אנחנו לא אוסרים על גברים גבוהים מלשחק כדורסל כדי להגן על גברים נמוכים, אבל כן אפשר לראות שבתחרויות היאבקות ואומניות לחימה, יש חלוקה על פי קריטריון של משקל שנחשב מכריע.

יחד עם זאת, צריך לומר שקיימים גם יתרונות בהפרדה וטיפוח של נערות ונשים בנפרד, ויש הרבה מחקרים שהראו בהקשר הלימודי למשל, שכשנשים לומדות לבד, הן משתחררות מהמבט המקטין, ושהלמידה בנפרד מאפשרת להן דווקא להגיע להישגים לימודיים גבוהים הרבה יותר. צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם מי האמבט. יכול להיות שיש גם יתרונות בהפרדה בשלבים מסוימים. אבל אני חושבת שבסך הכל, הפחד מהעירוב הוא בעוכרי הנשים.